昨天我们的谈话中

杨炼:昨天我们的谈话中,你说到的一件事很有意思:住在西方很舒服,但我们真正的诗歌经验却来自别处。能请你再谈谈这个题目吗?

阿多尼斯:我先得为我的破英文抱歉,我很难用它解释清楚我的意思。

杨炼:没关系,我也不得不用这“国际第二语言”(International Second Language)。

阿多尼斯:首先,西方语言中词与物的关系,与我们语言中的非常不同,由此带来对事物观察方式的不同。举个例子,在阿拉伯语中,你不能直接说这只茶杯,你得谈论它周围和它有关的事物,间接地展示它。我们需要许多词、许许多多词来谈论一个题目。词本身就是一个隐喻。这与西方语言和存在的关联很不同。

杨炼:你是说,在阿拉伯语中,更多地是用意象和比喻的力量去暗示、而非用语言直接讨论事物?

阿多尼斯:完全对。继而,你就不能用语言直接去谈论 甚至改变 现实。因为不存在什么现实。唯一的所谓“现实”只是你与事物的关系。

杨炼:这非常有趣,阿拉伯语中这种对词与物的理解来源于哪里?

阿多尼斯:……哦哦哦,当你的角度变换,就产生很多现实。

杨炼:或许你听说过中国古代的哲人老子?他著名的道德经,开篇就说:道可道非常道。这一个句子已经包含了两重含义:第一是语言本身的限制,它不能谈论真正的道;第二更可悲,我们被语言所限制。即使真正的道存在,我们也无从知道它,因为语言的限制就是我们的限制。

阿多尼斯:正是如此!我们真看见了什么东西吗?没有!

杨炼:我们不知道。彻底受限就是,我们唯一只看见了自己的眼睛。

阿多尼斯:所以,人类是有限的,现实和语言都是有限的。

杨炼:但是,诗歌有其自身的存在。因为我们用语言建立起一个现实 所谓“现实” 而非仅仅谈论一个外在的东西。

阿多尼斯:我们甚至不能说诗歌比其他表达方式好多少,比如比哲学、社会学、等等,人类的基本处境是一样的。

杨炼:阿拉伯和西方对语言认识的不同,必定影响到西方读者对你作品的理解。对这个情况你怎么看?

阿多尼斯:因为诗的不可翻译性,我的诗的外文翻译,已不是我的诗歌了。翻译除了折射诗里的某些东西,基本上是一种毁灭。但我又必须说明,我并不反对这种毁灭。虽然译文离原作很远,在另一个文化背景下,不可能翻译词和物之间的关系,不可能翻译意象和比喻背后的含义,但这毁灭的代价是必要的,以便把某些东西传达给别人。

杨炼:就像我们用过的风景和眼睛的比喻:不是眼睛依赖风景,而是风景依赖于眼睛。你称之为蓝天的,另一个人或许认定是棕色。一首诗的内涵,被不同文化阅读时也不同。他们只选择他们能懂得的东西。

阿多尼斯:很对。所以我总觉得我的诗在变小,在不同的眼睛里变小。

杨炼:或许就像昨天晚上,我们站在诗歌之家的阳台上,远眺阿曼这座城市。我们看见了那么多过去的断层:古叙利亚的,罗马的,拜占庭的,阿拉伯的,奥斯曼的,英国的殖民时代的,独立之后加上巴勒斯坦难民们的……所有这些组成了一个历史。它们不仅存在于过去,也存在于现在,作用于现在。我们此刻的自我和语言。我们的写作,正是基于这么丰富错综的历史,和它不停的转型。我难以想象一个西方读者,能体会到你诗里的这种文化含量。一个西方读者面对阿拉伯诗歌作品,首先反射出来的念头是以色列和巴勒斯坦、阿拉伯和美国、政治和领土之争,一种绝对地简单化!当他们不自觉地寻找你的政治态度,却正忽略了作品的文化内涵。你一定感到悲哀吧?

阿多尼斯:当然了。但同时,二十世纪以后也有其他人,像诺瓦利斯,像兰波,并未简单化我们。对我来说,他们不是西方人。他们更像东方人,在反抗那个西方。

杨炼:也许你知道庞德对中文古诗中意象的特别解读。从学院派来看,那也许充满了误解。但我称之为“伟大的误解”。他从一个诗人的角度去看中文,因此能看见有趣的、诗意的东西。他在为诗歌汲取灵感,而不是玩弄政治游戏。因此,是否应该说,无须划分东方人或西方人,是诗人的视觉就能够丰富风景,而任何政治化只能简单化风景。

阿多尼斯:对,而现在西方对待诗歌的态度,就是反诺瓦利斯,反兰波的。今天在美国,在西方,只要看到杨炼,看到阿多尼斯,就统统冠以“持不同政见”诗人之名…… 杨炼:我讨厌这种说法。

阿多尼斯:我也讨厌。诗变成了别的东西。

杨炼:“不同”或距离其实在词与物之间,在对这区别的自觉之中。问题应该是,诗人怎样自觉去创造那个距离,而非试图减小它。距离本来就存在,它是语言的本性之一。诗歌形式更自觉地突出了这本性。对我来说,这才是最重要的。

阿多尼斯:除了语言本身,诗歌看不到别的东西。

杨炼:我还想到一个问题:欧美的历史和文化传统,长期以来基本上连续发展的,犹如一条直线。其思维方式的一致,甚至类似延续近两千年的中国文化传统。但中国自十九世纪鸦片战争之后,一连串战败的痛苦经验,使中国人对自己的传统产生了巨大的怀疑,甚至有人提出应该清除中国文化,用西方文化全盘取代它。这种自相矛盾的、复杂的心理产生的后果,只有从今天回顾时,才能看清其悲剧性!但作为诗人,我不得不说,这困境同时也是一种能量。困境加深理解。政治的、历史的、文化的问题,都是诗人自我的一部分。我想,这正是你说的真正的诗歌经验。

阿多尼斯:我们的传统之内有很多问题。在人的价值认识上;在民主传统的匮乏上。

杨炼:中国传统中,“个性价值”从未被高度强调过。当代中国诗歌被我称为“恶梦的灵感”,它发源于对文化大革命灾难的追问。一个所谓有五千年文明的古国,为什么沦入连常识都丧失净尽的境地?究竟什么是灾难的原因?首先我们归因于某个政治领导人,但他为什么又有那么多后继者?或许是这个政治系统吧,但怎么解释当代和历史可怕的相似性?还有所谓的“人民”呢,难道几个迫害者,能造成十亿受害者?是什么思维方式在支持孩子批斗父母、妻子揭发丈夫、学生残害老师?这个思维方式又怎样植根于中文的特性?等等等等。每一个灾难是一层提问。诗歌的份量自此而来。这样的过程,是否也发生在当代阿拉伯语诗歌之中?

阿多尼斯:非常相象。在社会生活中解放个性,以反抗意识形态、泛政治化、伊斯兰宗教话语。在诗歌中解放创造力,以反抗各种简单化。

杨炼:也许困境,让我们更加期待去重建自己的文化?

阿多尼斯:去更新文化。你们的古典文化中没有西方意识形态和宗教的控制,因而更自由。你们一定要保持批判性,全方位敞开自己。我想你们现在有了很有意思的诗歌…… 杨炼:但也很混乱。很多中国诗人很矛盾,一方面想保持自己语言和诗歌的特性,另一方面又渴望成功 特别是在西方这个主要市场上成功 于是,他们瞄准译文,去想象怎么写才更容易被翻译、被国外出版社所接受?然后就照样写,以为找到了成功的捷径。 阿多尼斯:在阿拉伯语诗中一模一样。因为西方变成了我们的评价者。你不能变成西方人,于是就变成西方写作的复制者,可又在那儿“代表”着别的文化。

杨炼:一旦你在西方出名了,然后你才知道那“名”有多空。

阿多尼斯:被翻译的其实不是诗歌本身,而是诗和其他事物的关系:那个国家、政治、意识形态等等。最后诗人变成了一件物证。

杨炼:人们谈论你诗中的黑暗,但仅限于政治的皮肤层次。没人谈论那黑暗是怎样被呈现出来的,没人谈论你语言的创造力。所以只要涉及中文诗,必定用到两个词:国内是“地下”,国外是“流亡”,但这些词和别的政治说教一样空洞,跟诗作的好坏毫无关系!

阿多尼斯:你看,这是为什么我不喜欢你们的诗人叫什么“岛”的,(杨炼:北岛)对,我不喜欢诗人走到西方去,说:啊,我反抗共产主义,支持我……

杨炼:什么都是被包装的。但情况其实也许更糟:当诗人意识到他们出名的原因,他们就开始利用它,把它变成自己的商标。像可口可乐、麦当劳一样的商标,可出售的却是痛苦经验的赝品。组织这场销售的是西方的文学代理人。有时候,你能清楚感到:西方代理人在定购中国的痛苦。这才叫荒诞呢!这场闹剧的真正受害者,是那些真正经历苦难、却没有声音的的中国人、阿拉伯人、或别处的人民。他们的苦难被卖了。这才叫不可思议!

阿多尼斯:我一直在打击阿拉伯诗歌中这种倾向。同时,又打击西方的偏见。我不站在任何简单化的一边,我两边都反对!这很重要。

杨炼:你一定觉得孤独吧?

阿多尼斯:从政治角度考虑问题的人接受不了我的思维方式。举例来说,我从来反对萨达姆侯赛因,但我也反对美国军事攻占的方式。我反对两者。许多人不理解这个态度。对他们来说,你必须选择一边,说“是”或“不”。大部分“持不同政见者”就是这样。但尽管如此,我们还必须坚持下去。

杨炼:从文化重建的角度来考虑,对独立思考的坚持,是一切活的传统的根。在哪儿、对任何对象都一样。东方的“官方”令人厌恶,追随西方的“官方”也并不就光荣些。

阿多尼斯:和中国几千年的历史文化相比,今天的意识形态意味着什么?什么也不是!

杨炼:西方的狭隘理解,我想还有一个原因:在他们自己的传统之外,缺乏“学习”的能力。他们只能谈论已经写进教科书的东西。这是“中国诗”,这是“阿拉伯诗”,从固定的古典形式到当代的政治内容,都是绘制在头脑里的。但我们的诗比那大的多,像你谈到的词与物的关系,与西方的谈论很不一样;而我们的诗也既非沿袭传统又非复制西方,这是全新的知识,必须学习。

阿多尼斯:一开始你问道为什么住在欧洲,我想,我并不把欧洲仅仅当作欧洲。欧洲的值得重视的观念,与阿拉伯、中国、别的地方并无不同。欧洲是一个承载这些观念的“机构”。一个欧洲人的机构,同样也是我的。欧洲文化,它的哲学、社会学、意识形态是一回事,民主制度是另一回事。我可以反对欧洲政治,同时也反对我们自己的政治。

杨炼:远离中国使我更深地理解了中国、以及中文。我三十三岁离开中国时,一句英文也不会说。是这些年对英文的了解,让我在比较中意识到了中文的特性,它独特的局限和可能。这甚至使我更理解了自己以前的作品。比如我出国前写的长诗中有一组诗“与死亡对称”,可以称为我为自己重写的中国历史。在诗中,我把对历史人物的叙述、当代抒情诗、和对古典作品的摘引直接拼贴到一起,三个层次的语言却又浑然一体。我之所以能这样做,正是由于中文的动词没有时态变化。一个共时的动词“粘合”起过去、现在、未来,把一行诗句变成了一个“处境”。我不能设想,如果我用有时态变化的英文来写,会有什么结果?三个层次的语言会不会七零八落?可是,我是在出国后才理解到这一点的。

阿多尼斯:我很能体会你的感觉。我也是到西方之后,才对我的处境、对阿拉伯文化的处境理解的更清楚的。这也包括对差不多所有其他的事情。在里面,你看的是别处和别人;从外面,你看的是自己的内心。

杨炼:中国古老的说法:你看不见山,“只缘身在此山中。”

阿多尼斯:哦,很美。但情况也有不同,许多诗人感受不到这种变化。比如一些伊拉克诗人,在国内和流亡在外时,写的诗没有区别。为什么你住在英国、美国、或欧洲,但写法却和在巴格达时一模一样?为什么在作品中不能体现这个距离?我不知道。也许因为意识形态的作用。意识形态在伦敦就像在巴格达,没有不同。

杨炼:意识形态阻断新的生存经验。

阿多尼斯:正是如此。所以看到许多“流亡诗歌”就像在巴格达写的。

杨炼:对于我,一个诗人最重要的,就是把经验转化为创作的能力。不仅是“为什么转化” 你换了几个住址等等 更是“怎么转化”?你有没有能力,从新的生存状态中创造出新的写作方式?是方式,而不止是变换着题目的同一首诗。这就是说,你有没有能力发展自己?衡量作家质地的标准之一,就是看他/她能否创造出几个不同的写作阶段。如果一个诗人现在写的诗和二十、三十年前一样,为什么还要写?你早写完了!我一直强调,我们必须把自己写成一个小小的传统,进而成为整个文化传统之根。

阿多尼斯:我离开叙利亚去黎巴嫩时是差不多五十年前,二十五年前黎巴嫩内战,断水断电,什么也做不了,于是我去了巴黎。阿拉伯世界受过法国和英国文化的影响,所以虽然我没在学校学过,但能说一点法语。现在,我的文章和演讲可以用法文写,可是我一直用阿拉伯语写诗。语言是我们的妈妈,一个人没办法有两个妈妈。

杨炼:没准我们能有两个妻子,可没法有两个妈妈!

阿多尼斯:没准我们有好多爸爸,妈妈却只有一个(笑)。有不少诗人试图用外语写诗,但那些诗很糟糕。

杨炼:我们自己语言里日常口语和诗歌的距离有多远,在外语里也有多远。你得记住这一点。如果不是只想写“我们坐在咖啡馆里,看着一位女士走过”之类的废话,而要写语言充满能量的好诗,就得保持这个距离。

阿多尼斯:你谈到语言的距离,在阿拉伯语言中,至少有三种口语。比如伊拉克口语,因为当地少数民族的影响,我完全听不懂他们的谈话。同样的情况,也发生在摩洛哥和阿尔及利亚。但另外的国家如埃及、约旦、黎巴嫩、叙利亚、突尼斯等等,有同一个口语。这个语言自罗马帝国之前到现在,几乎两千年没有改变过。

杨炼:真的?那和现代的观念怎么个衔接法?

阿多尼斯:伊斯兰教已有十五个世纪的历史了。这语言远远早于伊斯兰的创立。当然,这期间,许多词被废弃了。许多词又诞生了。许多表达方式变了,但语法和语言的结构没有改变。阿拉伯语有世界上最大的词汇量。

杨炼:所以阿拉伯诗人特别有责任去更新词汇?

阿多尼斯:社会、学校、大学、政治,也在更新词汇,你不能离开整个现实处境去更新语言。在我们的国家,事情总是很复杂。可能比中国的还复杂。你们有意识形态,可是没有宗教控制。

杨炼:你怎么看你的诗和宗教的关系?

阿多尼斯:我反对他们。我反伊斯兰的态度,给我创造了很多敌人。我在这方面很有名。我直触核心的问题,而不只是面对单独区分开来的政治。

杨炼:古兰经写于一千五百年前。

阿多尼斯:我们的情况非常困难。伊斯兰的控制无所不在:学校、家庭、法律、学术机构……状况非常可怕!你们中国有多少人口?十三亿?这个世界上也有十三亿穆斯林。和中国人口一样!这种情况下你怎么办?

杨炼:好庞大的敌军!

阿多尼斯:太恐怖了!如果你和他们想法不同,你已经被禁止了 被你自己的人民所禁止。我想政治的禁止还做不到那么彻底。

杨炼:这是你的想法,可不是十三亿穆斯林的想法。 阿多尼斯:还是有很多人同意我的想法。就像共产意识形态,伊斯兰现在也是政治,还有经济。就像中国现实中,权力和意识形态其实比马克思主义更重要。在我们这儿,你也不能谈论伊斯兰而不谈我们的独裁者们。伊斯兰独裁和政治独裁是同一种思维方式。你差不多看见了你们那儿意识形态的终结,但我什么时候能看见我这里的终结呢?

杨炼:因为我看见了那个终结,所以我能谈论重建中国文化。但你可不一样。

阿多尼斯:我真不知道。太难了。

杨炼:你的自我必定得很强。否则仅仅疲劳、厌倦、绝望就能把你压倒。

阿多尼斯:我只能在诗里获得解放。

杨炼:你想用诗拯救自己?

阿多尼斯:绝对是。你想谁能翻译出这种感受?

杨炼:我一直想:诗的功能在我们这儿和在西方大为不同。对我们,所有这些历史的、文化的、社会的、政治的纠缠,都是内在的,是我们个人命运的一部分。你想挣脱也挣不脱。当内心压力太大时,只有坐下、写一行诗,能让我回到自由境界。只有诗让我的世界保持了平衡。诗对人的这种意义,甚至我极亲近的欧美朋友,也很难理解。对他们,诗是自由生活的产物。你必须先争取生活的自由,然后才能写诗。哦,可我唯一的自由就是诗。诗是唯一能从不可能开始的东西。除此之外都是废墟。

阿多尼斯:在西方,诗是一个文化的问题。在中国、在阿拉伯,诗是存在本身。

杨炼:在西方,诗是美女身上的香水。在这儿,诗是生与死的抉择。那绝不止于智力和风格的游戏。这是为什么,我们的诗如此紧张、如此执着于深度;也或许,如此孤独。

阿多尼斯:西方诗这时已完结了。你已经不必继续读下去。

杨炼:阅读的欲望已经失去,因为你已经看见了全部。

阿多尼斯:诗,而非宣传,仍是被人们欢迎的。这不是问题。就像我昨天朗诵的诗中,有以不同于古典的方式描写爱情的,但人们能接受它。因为爱情是人性。

杨炼:人们说,爱情是让时间暂停的唯一方式。它留住了一些特定的瞬间。但,你能拿这些瞬间怎么办?把它们当作真的?当作幻象?还是把幻象当作比现实更真实的东西?什么样的美能超越生命本身的限度?爱情总在创造更多的问题,所以它的悲剧多于喜剧。

阿多尼斯:就是。

杨炼:最后一个问题,世界上只有一个时间吗?西方人看中国,从进化论角度,他们说:好,你们是我们的过去;从另一个角度、异国情调的角度,他们说,你们是后现代。这也发生于西方和阿拉伯文化之间吗?

阿多尼斯:很像,也许程度有所不同。除了宗教部分,其余几乎一样。

杨炼:时间在宗教中是抽象的。独裁者和权力是现在的。

阿多尼斯:是独裁政治在利用宗教。现在在利用“永恒”。宗教和政体一样,都是我们的敌人。

杨炼:诗人对此能做什么?

阿多尼斯:只能继续写诗。

杨炼:诗歌真能拯救我们?

阿多尼斯:绝对能。这不容易,甚至非常困难。但我们有很多责任,必须去承担。

杨炼:诗中有所有这些层次:宗教、政治、个性、对语言文化的理解……诗是一个我们生存的宇宙。

阿多尼斯:同意。

(原载于《书城》200 年第10期)

(编辑:苏琦)

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